孙宏斌、张维迎、孙鼎答记者问

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提问：
刚才几位专家提到有关产权和公司治理问题，谁来总结和落实这些东西？大家谈完以后，谭总做不了就回家去了，怎么做，能做老板来讲，应该怎么治理？股东多少的问题，并不太重要，国外很多人搞得非常好，中国人就反对家族企业，我想举贤不避亲，我经常参加论坛会，无论学问高和低，有可能回家以后都淡忘了。这件事情谁来落实？论坛会以后，这些问题能够得到解决。我也是一个民营企业，当然是国营企业，我控股以后，我是一个老的农药企业，也是五十年代的历史，企业做完以后，四十年前给国家交上千万的利和税，改制以后，企业自己走向企业，农药是特殊的产业，跟市场互动，原来是包销到29个省市自治区，国家不管以后，相对开放了。
孙宏斌：
首先，论坛本来就是胡扯的东西，你别太当真了。你想一想，一个小时上面坐那么多人，还能说出来一些真知灼见，就是娱乐。准确来说是娱教寓乐。
我举一个例子，美国这个不对，问题就是内部人控制，美国76％主席权太大了，你说不好，公司发展挺好的。怎么解决问题呢？比如教授和专家干什么，干两件事，教育政府少管结构的事，再一个教育股东，股东糊涂了以后，什么结构都是瞎说。股东不明白，得教育股东，国家不明白，教授再教育了，民营企业不明白，活该，就两件事，政府少管。股东不明白，股东说，我不想创造价值，我想赔钱，那挺好，把自己管好就行了。
张维迎：
公司各种形式都有，并不是所有企业都要变成上市公司，所有国家上市公司极少数了，美国相对多一点，英国多一点，欧洲大了基本上很少上市的，因为这涉及到好多法律的问题。刚才有一个问题，举贤不避亲，有一个麻烦，好多制度在亲戚之间没办法实施和法制化。你办一个企业，你老婆管财务，她掏五千块钱买一个项链怎么办，你告她，你抓起来，你高兴吗？你也不高兴。
传统上弟兄上有一个权力配置，按照新的企业能力又有个配置，家庭的矛盾经常发生配置不一致，比如弟兄五个人，老三最能干，本事最大，按照传统的角度，老大应该坐镇，老爷子在的时候问题不会大，有什么矛盾就解决了，老爷子一不在的话，权力就会发生问题。新希望集团也是这样的，老母亲去世以后就出来了，老母亲去世之前，这些问题掩盖了，老母亲最后拍板，老母亲去世以后，老大、老二、老三，社会影响力和家庭备份完全不一样的，最后引起好多的问题。

 

提问：
现在有一种说法，国企产权变革，也就是国有资产要占到51％，相对或者是绝对控股。说老实话您怎么看？刚颁布国有企业经营者不能在经营责任股当中有自己的股份。
张维迎：
现在没有这个限制了。新闻出版业是另外一回事。
孙宏斌：
我们新闻出版业最近有一些投资，我觉得这个政策不对的，这个政策应该改，你的车谁开，跟警察没关系，新闻出版由警察管写什么。
张维迎：
因为他觉得不好管，所以就让警察自己开车。现在也在突破，这带来另外一个问题，报纸经营权转让出去变成一个公司，以后又变成新的产权问题，大家知道像新浪网王志东和股东的矛盾，实际上就是这样的。按规规整整合法来做愿打愿挨的事不能做，用另外一个方法来做，就留下法律空档。弟兄之间合作没问题都是挺好的，一出现分歧以后，法律认的东西和原来最初互相默认的东西完全不一样了，又会带来新的问题。

 

提问：
民营企业股东有的有矛盾，有的没有矛盾，多是因为分配问题所产生的，作为民营企业让这些矛盾比较少的话，作为强势股东，怎么能够很好解决这些矛盾呢？弱势股东也能得到自己满意的收获呢？
孙宏斌：
你碰见明白人就行了，没有办法，这个教授肯定没办法。
张维迎：
一开始，原始就搞清楚。股东都是相互的过程，像两口子家庭一样，争论是避免不了的。其实好多小股东挺操蛋的，怎么做股东，他自己也不明白，他老是在小的问题上纠缠，这对公司没有一点好处。实际上主人有主人的行为规范，保姆有保姆的行为规范。
主持人：
看你有没有这个需求，就像出来做企业，如果没有需求，一个人做什么事情，资金不够，能力也不够，你不需要和别人处理关系，也不需要委托代理关系，你做好，正因为不够，或者人员不够，或者资金不够，你才需要股东和其他方面，这里面就需要和它处理关系了。
在关系当中，目前我们国家最吃亏就是股东，现在我们很多国有企业落马以后留着眼泪跟我们谈很多，吃亏在哪儿？我们国家从口头契约或者行动契约往书面契约过渡这样一个阶段。我们的规则这个阶段没有实现，职业经理人打仗、跳槽，不敢上法院一样。大家好兄弟好说话，出了问题拿不出依据。现在找人借钱，你好意思说让朋友写一个借条，不还了打官司了，你拿证据来？我们很多问题出在这种情况下。包括国有企业，国有企业有没有高薪的？有的，搞得好的，有的一年能拿六百万，不敢拿，市里下文件，不敢拿也得拿，这个城市的企业家五高管人员落得也少，如果犯了，钱全没了。不该拿的拿，逼着他这样。记者问我伊利一年拿三百多万，还少啊？看这个情况怎么看，人的欲望是无止境，原来拿十万，别人拿五百万，他拿十万，你逼着再拿五万，再拿别的，我不是说伊利这个问题。
另一个，我们一个小时两个小时给大家解决问题不可能，当然大家开一个玩笑，大家乐一顿就行了，但是坐下来，如果认真思考不是这么容易的事。全世界这么多人搞公司治理，他闲着没事找事，很多企业落马以后痛哭流涕找我们，当时不那样就好了。那是闲着没事？这里要注意一个倾向，当你发展比较顶峰的时候，没有三下两下做不起来，试者生存。
还有一种观念，一般现代企业制度，有人说家族也很好，做得也很好，这些说法不错，但是你作为一个企业家，你要准备什么？既要掌握人家规律性的东西，大家那么多企业倒下总结的东西，又要想到规律性拿到一个个案，个案不一定有用，一个企业是一个企业，这是两方面结合的。比如有人统计，500强很多都是家族企业，这个说法对也不对，顶上母公司家族控股比较多，底下是上市公司了，李嘉诚都是上市公司，人家对你的要求是按家族企业要求吗？不分家族企业，全按上市公司的要求，按中国老板做法，出去一个倒一个，为什么出去一个逮一个，就是这个问题。
开个玩笑讲，大家都说没用，没用这些人干什么？
孙鼎：
这个问题问得非常实际，尤其在企业日常中间，您说的就是小股东的问题，有时候大股东也遇到这个问题，管理层有的很强势，各位小股东也很强势，股东与股东的问题，虽然谈公司治理结构，咱们谈的主要是一个制度和游戏规则，有游戏规则必须玩好游戏。