北大光华管理学院常务副院长张维迎教授点评

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主持人：
谭总把问题归纳得很清楚，他认为产权变革到了关键的时候。国企改制究竟谁来执刀？改制后的股本结构到底怎么样？改制后经营机制的转换和对人才、人力资源的问题。提出的问题值得探讨。讲了一轮了，下面我看就请维迎教授点评一下。
张维迎：
关于公司治理，我感觉到很无奈的问题，去国外参加国际企业家管理者坐在一块想什么问题，再看中国企业家考虑什么问题，你说我们怎么跟人家竞争？打一个比方，这个比方不恰当，人家两口子讨论怎么生孩子，我们讨论住在一块合法不合法。这个问题又是绕不开的问题，所以我想谭总讲得非常重要，你绕不开这个问题，你想绕开这个问题，中国企业未来是没有希望的，尤其是国有企业这一块。什么时候能把这个问题解决了之后，才能有资格和人家企业一样，怎么加强竞争力、管理问题、技术开发问题等等。
第二，有些事情很简单，我也不知道现在闹得蛮复杂的。为什么简单呢？比如我们讨论产权、公司治理，大家可以设想这样一个问题，假如我们坐在这个屋子里，有百十来人，我们一百来人，我们现在组织起来干一件事，你说我们现在面临什么问题呢？我们组织起来干什么？如果我们同意一百多人组织在一块的话，一定是组织在一块所做的事情比我们个体户做的事情做得有价值，所以始终不要忘了这一点，任何企业的存在和任何公司治理结构一定要创造价值，经济上也就是说也就是效率的问题，一加一大于二，一百个一加起来大于一百才行，谈公司治理结构和全问题。
第二，即使我们能够坐在一块，潜在地讲，我们能够创造出更多的价值，怎么创造？谁有积极性创造，我们要听谁的话，谁来指挥我们。不可能每个人都说得算，得有一个人说得算，涉及到权力利益分配的问题。我们谈公司治理结构、产权问题无非想解决这样的问题，我们怎么样合作？怎么更好地合作？有什么办法，使大家创造出更高的价值。
今天我们的主题有一个产权和公司治理，我个人理解，产权是最基本的一个部分，治理结构是表层的问题，我们这些人首先在一块合作，首先弄明白，什么东西原来是我们的，我放进去了什么东西，我把人力投进去还是物力投进去，这些东西都闹不清楚，如果这些东西闹不清楚的话，我们下一步怎么照顾利益权人，没法弄了，肯定弄得一塌糊涂，这是我谈的一个意思。本来是一个很简单的问题，我不知道现在为什么弄得这么复杂。
一些简单的问题要有一些现实的做法，你现在有钱，要交给某一个人的话，比如说我交给谭总，我为什么交给他？至少有两个原因。第一他比我更能干，我这一百块钱在我手里，每年只能变成一百一十块钱，谭总能力比我高，他能变成一百二、一百三，我愿意交给他。仅仅这一条还不过，谭总可以赚一百二，他赚了，拿走，也不会把钱交给他。说到底，公司治理结构当出现管钱的人、花钱的人和钱本来投资者不一样的话，我们怎样处理这个关系。我刚才讲的治理结构，第一，这个人赚钱能力比较高，能力高不行，还得有能力干真事。第二，赚了钱以后，不能装到腰包的问题。所有治理结构，最后违法的问题得法院来判，现在发现有一个危险在哪儿，大量人谈治理结构，只谈第二个问题，不谈第一个问题，企业创造不创造价值不管了，整天关心这个人是不是投钱了，这个很危险，不是说投钱不对，始终不要忘记赚钱，仅仅防止人家不偷钱，闹得人家没有积极性赚钱的话，公司治理结构就失去本来的意义了。我们不能保证任何完美的治理结构不出问题，没有任何一个经理不偷钱，没有办法保证，再好的交通规则和再好的警察执行交通，我们没有办法保证从来不会出现交通事故。是不是出了一个交通事故之后，马上就会有一些措施，使得说为了避免交通事故，最好的办法是什么，每个人都呆在家里，不开车就完了。国内国外都存在这个危险，中国的情况，我们现在加强公司治理结构，包括证监会，防止偷钱方面抓得比较多，这是警察一大进步。但是忘了这个公司为什么存在？怎么让人赚钱，他反倒不管了。任何一个上市公司这样发展下去，不可能健康的。这个观点要特别强调一下。
我过去讲的经理人持股问题，怎么调动他的积极性，怎么使他把企业像自己的企业一样，现在不关心了。哪个由于赚钱少出问题了，出问题就是挪用资金了，这是违法的，我们仔细想一下，像伊利集团的老总的问题，像他这样一个人，在美国社会大众，他把一个企业从四十万发展到几十个亿的资产的时候，他脑子里想最大的问题是什么？怎么分享一些股票？我们这样一些人，从一个小的破烂企业，发展到全国最大的牛奶品牌的时候，我能不能弄一点点股份，这些问题我们没有很好地考虑。否则公司治理结构不会好的。
与此相关还有一个问题，公司治理本来是公司股东、投资人、银行、经理等之间的事，现在慢慢变成政府的事，不光中国，现在好多国外也是这样的，特别是政府部门拼命增加对公司治理的干预，干预到人们之间没有签约的自由，愿打愿挨的事，也不损害第三方的事，没办法做了，公司治理干什么？不光中国，美国也是这样的，美国安然事件出来之后，公司治理的成本大大地增加，大幅度地增加，带来什么样的好处呢？很难说。也许你为交通事故减少了1％，出车率减少了50％，值得不值得？没有任何一个完美公司治理结构没有一个经理人出事的，美国人也浮躁。好多大公司出事在泡沫期间，很简单，大家预期太好了，所预期没办法就想办法弥补，就会出一些问题，这是不奇怪的，从古到今都这样的，几百年了。每一次这样完了以后，就这样做，损害很大。美国也在反省，大量公司不愿意再上市了，我从上市公司买回来算了，那么麻烦干什么，要不然那样麻烦太多了。
民营我就不多讲了。民营企业好多的问题就是没遵循古人讲的一句话，亲兄弟明算帐，国外的企业一成立的时候，谁占多少股份，原始的合约很清楚，我们这个国家做事，咱俩你还不信我，一开始企业垮了没事，一成功就有问题了，你拿多少我拿多少就争论不休，现在这个事情越来越好了，在八十年代好多企业有这个问题，与政府意识形态有关系，我希望新的企业不要有这样的问题。
企业上市以后，和私人腰包的公司不一样了，好多公司没有转变，还是按照原来自家钱来使，这时候会违法和出问题。我们好多的企业盲目上市，你得练习练习，国外企业都是练习过来，原来是一个人的，我想投资，你愿不愿意加入，孙鼎加10％，他跟我争和吵，我慢慢适应了。没有经过前期的练习，所有的准备工作发油做。国外的公司，就像男女两人一样，认识，谈恋爱，差不多就结婚吧，结婚以后问题少一点，也不是结婚以后没问题，谈恋爱八年的人最后还离婚呢。我们的企业不让你谈恋爱，不能谈恋爱，要见面县领结婚证，所有上市公司都是这样的，不让你私募，要就申请上市，能不出问题吗？
国有企业改革。不管怎么民营化，像东欧的这种东西，每个人可以发一个股权证，你任股权是平等的，每人一份或者每人一百份，这是不是真正公平呢？为什么俄国的企业界为什么这么不公平，恰恰采用这种办法，为什么这种办法不公平呢？因为交易成本太高，人的认识完全不一样。有些人认为这是一张纸，有些人可以控制产业，不要认为公平分配就是最公平的，不公平的。要卖个中国人的话，他没钱，怎么办，不能融资，这是很大的问题。国外MBO，银行专门有一些风险融资，不能拿国有企业融资了。我们没有私人银行，谭总把企业50％股份买下来，假如50个亿，我们能不能有一个私人银行，我愿意，我给你融资，这有什么不可以。现在社会就是信用社会，好多东西卖出去不是用自己的钱买，现在好多人买房子，多少二百万、一百万的房子一下全付了，还跟银行借，为什么买一个房子能这样，买一个企业不能这样？这没有道理。企业兼并都存在这个问题，使得经营体制很深的问题，愿打愿挨的事没法做。
还有一个问题，留下的179家企业，到底怎么选国有领导人？我最近参加了一些全国有企业领导人，连基本的治理结构的问题没有想明白。给一个公司选国有企业的副总或者老总，有八个委员，这八个委员里面有五个都是他的竞争对手，我们就一块开玩笑，一个选一个好的还是选一个差的？对党负责的角度应该选一个好的，但是对我的股东负责的角度，我应该选一个差。比如说中国移动坐下再生那儿为中国联通选老总，他能选一个好的吗？对党负责和对股东负责完全对立起来了。我们为什么这样安排呢？说明我们对国有企业好多管理一些基本的问题还停留在原来管干部的角度，既然管干部，我们大家同类型的干部，原来的干部就要在一块评价这个干部行不行，现在不一样了。作为案例的话，应该有一点黑色幽默了，但是这是真实的事情。所以，我想这些问题不是一下子能够解决的。
最后，我想不要现代理论或者学什么西方，咱们就回到一百年前，就把山西票号好好研究一下，看人家怎么做的，咱们就按那个做，保准没错，山西票号很简单，现在叫CEO，原来叫大掌柜，二掌柜COO。他有一份辛金，负责、吃穿，衣服都给你负责，我有一些薪金，有好多的等级。高的经理人有人力股，一年有一厘，是四年，干得好再加一厘。举一个例子，最后的股权结构分红结构变成，经理占59％，股东占41％，东家傻吗？不傻。不要太多的现代理论，就回到很简单，中国古人的智慧，就可以解决这个问题了。我们这些人在一块以后，我们怎么解决我们的问题，如果我们现在合作，怎么使大家更愿意合作，如果我们选谭总当总经理，怎么哄着他怎么给我好好干活，现在弄得很复杂了。如果闹得复杂，全在这些问题上纠缠，我觉得以后跟国外企业竞争没戏，我们争论的都是本来不应该争论，甚至可以说是无聊的事情，我们从上到下，从学术界到政府，到媒体花大量的时间在这上面。
谈不上总结，也是自己的观点。